Audizione di rappresentanti di ANCITEL SpA.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca,
nell'ambito dell'indagine conoscitiva sui rapporti tra il sistema di gestione
dell'anagrafe tributaria e le amministrazioni locali, l'audizione dei
rappresentanti di ANCITEL SpA.
Avverto che sono presenti il dottor Gilberto Ricci,
vicepresidente dell'ANCITEL, il dottor Ennio Dina, direttore della direzione
tributi del comune di Genova e consulente ANCITEL e il dottor Fabrizio Fazioli, dell'ufficio finanza locale dell'ANCITEL.
Comunico, altresì, che il presidente dell'ANCITEL, impossibilitato ad
intervenire, mi ha incaricato di presentare le sue scuse alla Commissione ed ha
invitato i componenti della stessa ad una sopralluogo
presso l'ANCITEL per conoscere in modo approfondito l'attività che la società
svolge.
Nel ringraziare i nostri ospiti per aver accolto l'invito
della Commissione, do quindi loro la parola.
GILBERTO RICCI, Vicepresidente ANCITEL. Desidero sottolineare che in precedenza in questa aula ci sono stato
ben cinque volte quando ero amministratore di Sogei
nella fase di realizzazione del fisco telematico,
mentre oggi lavoro a supporto delle autonomie locali e dei comuni nell'ambito
di un rapporto di collaborazione con Telecom che è
una azionista di ANCITEL.
Più volte abbiamo fatto delle analisi sulle problematiche che riguardano i
comuni e rilevato che il problema principale è sempre riconducibile alla
tensione finanziaria, alla riduzione delle entrate, alla diminuzione dei
trasferimenti da parte delle amministrazioni centrali e, quindi, alla ricerca
costante di incremento delle entrate che si può
ottenere o aumentando le imposte, oppure cercando di razionalizzare i flussi e
i processi o recuperando evasione ed elusione
all'interno dello schema attuale.
L'imposta principale dei comuni è l'ICI che ha presentato delle problematiche
di gestione fin dalla sua creazione sia nei fondamenti dell'impianto delle
anagrafi dovute alle dichiarazioni ICI, sia nella gestione successiva che non è stata fatta utilizzando le informazioni
strutturali del catasto e gli strumenti dell'anagrafe tributaria. Ho affrontato
questo problema della gestione delle entrate perché ritengo che il tema
riguarda in modo specifico i rapporti tra l'anagrafe tributaria e i comuni ho dovuto toccare questo tema.
Più volte, in diversi interventi, ho fatto presente che i dati dell'anagrafe
tributaria, del catasto, del Ministero delle politiche agricole e del Ministero
dell'ambiente da soli, se messi a disposizione presso una qualsiasi postazione
di un comune, risolverebbero il 60-70 per cento delle esigenze informative del
comune medesimo; diverso, invece, è il sistema di gestione da adottare per
l'aumento delle entrate, e per la revisione della base
imponibile. Nell'ultimo intervento fatto a Genova nei primi di novembre il
presidente Domenici, appena riconfermato presidente
dell'ANCI, ha ribadito che il decentramento del
catasto è un problema da affrontare con urgenza.
La prima legge riguardante il decentramento del
catasto risale al 1993, poi però ci sono state numerose proroghe e, l'ultima di
queste, fatta dal ministro Tremonti scade nel
febbraio 2006; penso, quindi, che bisognerebbe essere pronti per quella data.
In alcuni comuni si sono fatte delle sperimentazioni che hanno dimostrato che i
comuni sono in grado di gestire il catasto; quindi, questo è possibile perché
alcune realtà lo stanno facendo ed altre lo hanno già fatto e chi sta testando
queste soluzioni può creare dei flussi di ritorno positivi
per il catasto stesso perché è in grado di aggiornare i dati. Una volta
disponibile il catasto, il sistema di gestione dell'ICI si risolve mandando il
bollettino di pagamento direttamente al contribuente, eliminando sovracosti e parassitismi, ma soprattutto evitando errori
ai contribuenti, in particolare a quelli che non hanno la residenza in quel
comune e che, spesso, hanno difficoltà nell'individuare le variazioni delle
aliquote che si producono nel tempo; a ciò, quindi, si può ovviare inviando al
contribuente, attraverso un archivio strutturato, una informativa
e gli importi già predeterminati che gli permettano di pagare correttamente
l'imposta.
Per risolvere, invece, il problema dell'elusione,
l'unica strada percorribile è il ridisegno e la
ristrutturazione delle rendite già avviato, in qualche modo, dalla finanziaria
di quest'anno. Lo strumento tecnologico che consente
ad un comune di operare su basi informative catastali
esiste; quindi, si tratta di decidere se questo decentramento si può fare o
meno.
Con l'accesso agli archivi dell'anagrafe tributaria riguardanti i cittadini e
la loro posizione reddituale ho
sempre sostenuto che il comune può realizzare una politica fiscale comunale
autonoma, ottenendo le informazioni reddituali dei
cittadini residenti in quel comune. In questo modo si potrebbero ridisegnare le
fasce dei contribuenti e si genererebbe anche la possibilità di un gettito
maggiore, andando ad incidere sulla platea dei contribuenti a reddito più
elevato. Tutto questo, però, si fa disponendo dei
dati, facendo delle simulazioni, valutando le opportunità e segmentando la
platea contributiva.
Dal punto di vista tecnologico gli archivi dell'anagrafe tributaria sono i più
strutturati nel sistema italiano. Ogni volta che, come anagrafe tributaria, noi
provavamo ad entrare negli archivi di altre
amministrazioni (come, per esempio, presso gli istituti di Previdenza),
incontravamo molte difficoltà mentre tutti riuscivano ad interrogare i dati
dell'anagrafe tributaria e questo perché gli archivi erano già strutturati
rispetto alle interrogazioni dall'esterno grazie a specifiche soluzioni per
l'accesso e per la sicurezza e via dicendo.
Quindi, da questo punto di vista, se si decide che un
comune dovrà consultare informazioni dell'anagrafe tributaria o del catasto,
tecnicamente, non c'è alcun problema. È chiaro, però, che bisognerà stabilire
quali parti potranno essere interrogate e quali no, perché magari sottoposte ad
altri criteri o protezioni.
Per quanto riguarda il fisco telematico, questo è un
paradigma: è stata una delle più grandi realizzazioni
del paese. Pensate che oggi tutti realizzano sistemi in rete ma quando lo prevedemmo noi era il 1998 e, a quel tempo, di sistemi in
rete, telematici, se ne parlava solo in prospettiva.
Fu quindi una grandissima scommessa, che riuscimmo a
vincere, nel realizzare tale sistema, con ciò suscitando interesse tecnologico
in tutto il mondo. Ora, tale paradigma consentirebbe di effettuare
le riscossioni (magari attraverso interfacce tecnologiche studiate per il
centro che potrebbero poi essere ricondotte in periferia) ma il problema
consiste nel come ciò può essere fatto.
Noi siamo i rappresentanti dell'ANCITEL. Tale ente ha una sua storia, nascendo
sull'idea di consentire ai funzionari e agli impiegati comunali di interrogare
archivi di dati per avere alcune informazioni. Quindi, si parte dal principio
di un sistema one way per cui chi interroga,
ottiene. Si possono richiedere misure, valori, coefficienti pro capite
per molti fenomeni del comune. Fra l'altro, si tratta di banche dati che sono andate arricchendosi nel tempo anche se alcune sono più
aggiornate rispetto ad altre. Comunque è un processo
in continua evoluzione. Il sistema, però, andrebbe perfettamente integrato.
Andrebbe costruito un disegno di tale sistema integrato. Ho parlato anche con
il ministro Stanca tre o quattro volte all'inizio della legislatura di integrazione tecnologica ma su questa linea non si è
arrivati a costruire sistemi di government
integrati.
Alla fine di questo processo, comunque, che prima o
poi si concretizzerà, il comune sarà l'unico vero front office per i
servizi al cittadino; a questi, peraltro, non interessa sapere se dietro tutto
questo processo vi siano altre reti che magari entrano nella banca dati
dell'anagrafe tributaria o vanno ad interrogare quella del Ministero delle
politiche agricole o simili, basta che possa svolgere operazioni attraverso il
posto pubblico a lui più vicino.
L'ANCITEL è allora una struttura che potrebbe ottenere informazioni dal centro,
magari anche preelaborate (in questo caso, potrebbe
essere
Tendenzialmente, quindi, il problema non è se collegarsi o
meno a SogeiIT o a Sogei
direttamente. Intanto, il rapporto diretto tra le istituzioni va creato fra
ANCI e Agenzia delle entrate, Agenzia del territorio e
Ministero dell'economia. Poi, la soluzione tecnologica è un problema a latere. Sottolineo, però, che
esistono banche dati straordinariamente ricche, come quelle dell'anagrafe
tributaria o del Ministero delle politiche agricole. In proposito, ricordo che
proprio nella banca dati del Ministero delle politiche agricole
è contenuta l'informazione georeferenziale delle
infrastrutture, di tutti gli incendi boschivi, di tutte le discariche abusive
rilevate e comunicate dal Corpo forestale dello Stato. Ci sarebbero, insomma,
tutte le informazioni territoriali per una corretta opera di pianificazione sul
territorio, cioè il sindaco e i servizi tecnici del
comune disporrebbero di informazioni utili per tracciare una mappatura completa del territorio, in una sintesi da cui
capire la situazione per le attività di pianificazione e di gestione.
Il Ministero dell'ambiente - mi preme sottolinearlo -
ha georeferenziato tutti i rischi idrogeologici ed
elettromagnetici del paese. Ebbene, quando si compra un appartamento, il notaio
va a controllare, attraverso la visura, se c'è
un'ipoteca: personalmente, preferirei che mi venisse
detto se c'è o meno un rischio idrogeologico o un rischio elettromagnetico. Si
tratterebbe di informazioni assolutamente disponibili.
Basterebbe semplicemente mettere a disposizione dei sindaci, attraverso la
struttura tecnologica, tale possibilità.
L'ANCITEL se necessario potrà essere rinforzata. Tale
azienda è in trasformazione, sta crescendo, svolgendo interventi e compiendo
una serie di servizi interessanti che sarebbe utile
conoscere. A questo fine, abbiamo predisposto un vademecum con i tutti
servizi disponibili. È un volumetto nel quale sono
riportati, per ogni comune, competenze e materie di spettanza del sindaco e
della giunta e delle diverse strutture con i relativi servizi che l'ANCITEL,
non per tutti ma per gran parte di essi, può fornire.
Tale elencazione riguarda, quindi, la tipologia dei servizi offerti, dalle
interrogazioni alla documentazione richiesta e via dicendo. Se, per esempio, un
sindaco deve procedere ad una delibera su una particolare materia, può
avvalersi di circa mille schemi di riferimento di delibere a disposizione al
fine di operare con maggiore velocità in merito ad alcune tematiche,
magari innovative su cui non ci si era mai ancora espressi.
ENNIO
DINA, Direttore della direzione tributi del comune di
Genova e consulente ANCITEL. Vorrei semplicemente ribadire
alcuni problemi di fondo. Innanzitutto, vi è un
problema inerente alla disponibilità dei dati, alla loro acquisizione ed
elaborazione. A parte, poi, c'è il problema riguardante i codici fiscali. Sul
nodo tecnologico e sulle modalità di elaborazione di
questi dati si è già espresso il dottor Ricci.
Ad oggi, c'è una situazione per la quale i comuni devono gestire dei tributi,
in particolare l'ICI ma anche
Oggi la disponibilità dei dati dell'anagrafe tributaria è solo parziale e non
elaborabile per cui un comune di grandi dimensioni -
ma lo stesso vale anche per uno di medie dimensioni - ha il problema che può
ottenere le visualizzazioni solo una per volta.
Ciò significa che se, per esempio, bisogna controllare i dati reddituali di qualche migliaio di contribuenti per
l'iscrizione ad asili nido, questi vanno controllati uno per uno in quanto la elaborazione su lotti di record - così si dice in
termine tecnico - non è una funzione automatica gestibile via web.
Inoltre, questi dati sono solo parziali, in quanto sono
mascherati. Francamente, non si capisce perché ciò accade ed anche
eventuali motivi di privacy non sono
sostenibili perché qualsiasi abuso o utilizzo anomalo del dato può essere
controllato e pulito. In particolare, chiunque si collega all'anagrafe
tributaria viene registrato così come i dati
utilizzati, quindi, qualunque anomalia può essere individuata.
Per quanto riguarda i dati del catasto, il collegamento è a pagamento (mi
sembra che il canone sia di circa un milione e mezzo di vecchie lire). Ora, se
per un grande comune il problema di tale pagamento,
visto che si tratta di costi di sola elaborazione, può essere banale,
sicuramente, per un comune piccolo, poiché il canone rimane uguale, il problema
sussiste. Tra l'altro, non si capisce che cosa se ne farebbe un comune piccolo
di un collegamento 24 ore su 24, per 365 giorni l'anno quando,
invece, potrebbe bastare un collegamento via web occasionale.
Tuttavia, è rimasta la logica del collegamento diretto anche
se oggi si lavora tramite web. L'operazione di scarico è comunque a pagamento per cui i comuni sono costretti a
pagare dei dati che sono loro. Questa è una grande
contraddizione.
Tra l'altro - spero che sia un fatto occasionale capitato al sottoscritto - ho
dovuto aspettare un anno per avere i dati giusti perché non erano mai
acquisibili in maniera corretta.
PRESIDENTE. In che anno accadeva questo?
ENNIO
DINA, Direttore della direzione tributi del comune di
Genova e consulente ANCITEL. Questo è accaduto l'anno scorso. Io avevo i
dati aggiornati fino al luglio 2003 e sono riuscito ad ottenere quelli
dell'anno successivo (luglio 2003-luglio 2004) solo recentemente; quindi, le
difficoltà e i tempi costringono i comuni a chiedere ogni anno proroghe di
termini per l'attività di accertamento e liquidazione,
creando un problema di razionalizzazione e semplificazione che forse andrebbe
affrontato con una revisione parziale della normativa.
Sulla conservatoria, invece, calerei quasi un velo pietoso; infatti, il
collegamento, anche in questo caso, è a pagamento e i tempi per riuscire ad
averlo sono lunghissimi, sebbene la proprietà immobiliare sia certificata solo
dalla conservatoria perché i dati catastali, se non sono recenti, non fanno
testo. A tal proposito il comune di Genova ha dovuto aspettare due anni per
ottenerlo; non so quanto debbano aspettare gli altri comuni (i piccoli comuni a cui basterebbero delle risposte per lettera devono
aspettare più di due mesi per riuscire ad avere la risposta).
D'altra parte la consultazione della conservatoria è talmente laboriosa, anche
dal punto di vista informatico con il collegamento diretto, che è quasi
impossibile lavorarci; quindi, esiste un'esigenza di disponibilità dei dati in
tempi brevi e, soprattutto, che siano dati elaborabili da parte dei comuni che posseggono già i sistemi per farlo, mentre per i piccoli
comuni si vedrà in seguito chi potrà elaborarli o fornire servizi pre-elaborati.
Per quanto riguarda i codici fiscali, che rappresentano il nodo dell'anagrafe
tributaria, mi permetto di segnalare un problema normativo che coinvolge
l'ordinamento anagrafico e demografico. Il problema colossale è determinato da
chi ha il doppio nome; infatti, se un qualsiasi cittadino che possiede il
doppio nome va a cancellare il suo secondo nome, ottiene automaticamente un
nuovo codice fiscale, producendo un problema che determina una continua
procedura di aggiornamento. Questo è un problema estremamente complesso e confesso che, io stesso, faccio
fatica a comprenderne tutte le conseguenze; però, la ricaduta è stata che
migliaia di codici fiscali che avevamo acquisito, nel frattempo, erano stati
cambiati. È vero, come dice il Ministero dell'economia e delle finanze che il
codice fiscale italiano ha il grosso vantaggio di essere
l'unico codice ricostruibile in maniera automatica in base al cognome, nome,
data e luogo di nascita, però bisognerebbe trovare un modo di correlazione tra
le norme che blocchi questo fenomeno; infatti, coloro che sono nati in Istria o
in comuni che sono stati soppressi o unificati (il comune di Genova fino al
1929 era composto da 12 comuni) hanno cambiato codice fiscale; queste cose,
però, sono tutte controllabili e gestibili, mentre il problema riguarda gli
effetti della modifica dei nomi che crea situazioni critiche. Bisogna tener
presente che il codice fiscale è lo strumento fondamentale della riscossione a
ruolo, per cui perdiamo regolarmente centinaia di
migliaia di euro perché non riusciamo ad iscrivere a ruolo le persone, non
riuscendo a fornire il dato congruo tra anagrafe tributaria e comune; inoltre,
l'anagrafe tributaria aggiorna sulla base delle dichiarazioni dei redditi che
non sono spesso correlate al dato anagrafico (c'è gente che si dichiara
residente in un altro comune e l'anagrafe tributaria considera questo dato
veritiero).
Questo è un problema abbastanza complesso e credo che debba essere approfondito
nelle sedi opportune per cercare di risolverlo.
GILBERTO RICCI, Vicepresidente ANCITEL. Volevo aggiungere
alcune considerazioni che integrano la mia esposizione
precedente. Per quanto riguarda i piccoli comuni esistono delle ipotesi che
riguardano la possibilità di costruire dei centri di
servizio territoriali per fornire servizi consortili ai comuni che da soli non
sono in grado di gestire questi dati. Questo è un fatto molto importante e che
speriamo si realizzi presto in modo di non essere più costretti ad operare su
8.100 comuni, ma su un centinaio di centri consortili che permetterebbero una
gestione migliore; infatti, i dati delle amministrazioni centrali per essere veicolati verso un piccolissimo comune devono superare una
serie di difficoltà. Affermo ciò perché, rifacendomi ad un'analisi che feci
fare per conto del gruppo Finsiel, ho potuto
constatare che esistono circa 80 società che vendono software ai comuni
italiani; queste, però, non sono tutte società in grado di gestire archivi
complessi, creare sistemi di sicurezza evoluti e di incrociare archivi con
potenzialità e tecnologie diversificate, per cui è
chiaro che non sono in condizione di produrre e fornire sistemi adeguati. Io so
che in Sogei c'è una professionalità adatta per fare
queste cose, ma nel contempo anche in ANCITEL si sta
costruendo un sistema di questo genere. Un incontro sulle tecnologie è
abbastanza semplice, mentre il problema più difficile da risolvere riguarda
l'organizzazione di sistema che va ricostruito e ridisegnato per definire
meglio le competenze. Quello che ha affermato il dottor
Dina è incredibile sul piano dei costi; gli archivi dell'anagrafe tributaria,
quelli dei Ministeri delle politiche agricole e dell'ambiente sono patrimonio
dello Stato e dovrebbero essere messi a disposizione gratuitamente; difatti,
non ha alcun senso che un comune debba pagare per avere informazioni
dall'anagrafe tributaria o dal catasto.
GERARDO LABELLARTE. Interverrò molto brevemente
approfittando anche della presenza di persone molto esperte che hanno trattato
la vicenda da varie angolazioni.
Mi sembra che il dottor Ricci abbia correttamente
posto un problema, avendo poi nel corso del suo ultimo intervento ulteriormente
chiarito alcuni aspetti, cioè il rapporto tra gli enti pubblici (il comune, lo
Stato e via dicendo), che vantano il possesso dei dati e la responsabilità
della loro gestione e i cosiddetti strumenti operativi, nella fattispecie tutte
quelle società che, a partire dal massimo livello statale della Sogei fino ai vari livelli individuati nella miriade di
strutture tecniche, dovrebbero fornire il supporto operativo agli enti pubblici
decisori (allo Stato, all'Agenzia delle entrate, ai comuni e via dicendo).
In realtà, il dottor Ricci sa bene, per esperienza diretta, essendoci anche
confrontati su questo in passato, che, spesso e volentieri, questi strumenti
operativi «prendono la mano». Il dottor Ricci, che ha
in qualche modo costruito la realtà operativa di Sogei,
sa bene che, all'interno del Ministero delle finanze, spesso e volentieri,
Naturalmente, il dottor Ricci sa bene che questo rapporto,
che ha funzionato anche in maniera positiva all'interno di quel ministero, è
entrato in crisi nel momento in cui è cambiata la natura della società e,
quindi, della sua influenza sul dicastero stesso, dando luogo ad una crisi.
Questo rapporto descritto, riportato sul territorio, a mio parere, diventa man
mano sempre più complicato con risultati che sono sotto gli occhi di tutti: disallineamenti e difficoltà, di cui voi stessi ci avete
parlato e che misuriamo tutti i giorni (come quelli clamorosi tra l'ultimo
censimento e i dati di cui i comuni sono in possesso). Alla luce di questa
situazione, vorrei chiedervi qual è la vostra opinione, anche con riferimento
alla complessa dinamica relativa alla vicenda Sogei e SogeiIT, che seppure
spiegataci, francamente, continuo a non avere ben chiara (perdonate il mio
limite).
In tutta questa situazione, quale sarebbe secondo voi la filosofia complessiva
che il sistema dovrebbe darsi? Voi siete qui come rappresentanti e consulenti
dell'ANCITEL e, da questo punto di vista, non mi sfugge l'importanza
del ruolo di coordinamento che ANCITEL potrebbe svolgere in quanto strumento
pubblico operativo rispetto ad una struttura, come l'ANCI, che invece ha una
sua veste istituzionale. Tuttavia, devo ammettere che
questo ruolo che riconosco, va in qualche modo conciliato con quello che si
deve dare a SogeiIT e, più in generale, con la logica
di sistema complessivo cui il dottor Ricci ha fatto riferimento.
In quest'indagine conoscitiva, è nostro interesse
capire in quale direzione vogliamo indirizzare tutto il sistema per raggiungere
gli obiettivi ai quali avete fatto riferimento. Al di là del fatto che il dottor Ricci, giustamente,
rimproverava di avere più volte manifestato al ministro Stanca, senza avere
ricevuto risposta, le esigenze prospettate, vi domando se non sia possibile
capire, dal vostro punto di vista privilegiato, di conoscitori dall'interno dei
vari soggetti che operano, in quale direzione debba essere avviato tutto il
sistema.
ALDO CENNAMO. Ringrazio i nostri ospiti per i loro interventi. Come è già stato ricordato, conserviamo la memoria del ruolo
che il dottor Ricci ha svolto per la creazione del fisco telematico
nel nostro paese, così ponendo, grazie a tale realizzazione, l'Italia
all'avanguardia tra i paesi, soprattutto quelli europei.
Tuttavia, la preoccupazione che affiora - e riaffiora - spesso nel corso delle
audizioni che teniamo è la seguente: siamo partiti avendo nelle mani un grande patrimonio di conoscenza, ci accorgiamo che tale
patrimonio, per rimanere tale ha bisogno di svilupparsi e di trovare soluzioni
innovative, mentre invece, più spesso, ci troviamo di fronte ad una
regressione, soprattutto nel rapporto tra l'anagrafe tributaria e il sistema
delle autonomie.
Questo aspetto è stato già rilevato nella relazione presentata dall'ANCI nella
seduta del 26 gennaio 2005 ed oggi ribadito ma dobbiamo continuare ad insistere
affinché il grande patrimonio di conoscenza che
abbiamo sia messo a disposizione, senza altri indugi, del mondo delle autonomie
a costo zero. È possibile farlo. Questo sarebbe un risultato straordinario, non
solo per il sistema delle autonomie, ma anche per lo Stato perché il livello di
conoscenza che può essere fornita ai comuni mettendo
loro a disposizione queste banche dati è straordinario e potrebbe consentire ad
essi di svolgere al meglio le proprie funzioni.
Non possiamo, in questa sede, ascoltare senza rabbrividire che per un
collegamento sono occorsi due anni! È una cosa veramente da non credere.
Abbiamo la gestione di imposte importanti e con
l'avanzare del processo di attuazione del Titolo V della Costituzione ci
troveremo, sempre più, di fronte ad una riduzione dei trasferimenti statali con
l'esigenza di maggiori entrate da parte dei comuni. Ecco
perché a queste domande dobbiamo dare risposte, garantendo delle soluzioni.
Siamo in una fase di riassetto societario della SogeiIT.
In questa sede è stato ribadito, da parte del
presidente e dell'amministratore delegato, che la missione di SogeiIT consiste nel mettere a disposizione dei comuni
questo patrimonio. Poiché l'audizione si svolse
proprio all'indomani del riassetto societario, ci siamo impegnati a prevedere
una nuova audizione per capire se il piano industriale riuscirà ad interpretare
concretamente gli obiettivi posti. Quindi, aspettiamo
di ricevere queste informazioni. Certamente, però, i dati e le informazioni
oggi fornite, ci possono aiutare grandemente in questo campo di ricerca perché
l'interesse che abbiamo è comune a tutti, consiste nel valorizzare il
patrimonio di cui disponiamo e, soprattutto, nel mettere questo patrimonio a
disposizione di chi ne ha bisogno.
Se, dunque, c'è un ritardo nel trasferimento delle funzioni del catasto ed un
nuovo rinvio, non si capisce perché le banche dati del
Ministero delle politiche agricole e simili non possano essere immediatamente
poste al servizio del sistema delle autonomie.
Penso che anche la lettera che ci è pervenuta dal
presidente Ghigo, da parte della Conferenza Stato-regioni,
si presti ad una riflessione comune. Ritengo che, in aggiunta a quanto già
deciso, cioè, di ascoltare nuovamente i dirigenti di Sogei e SogeiIT, sarebbe
opportuno, prima della conclusione della nostra indagine, che queste nostre
preoccupazioni e domande potessimo porle direttamente al Governo per capire se
c'è un indirizzo politico da ribadire affinché queste linee programmatiche così
importanti, rivolte essenzialmente al mondo delle autonomie, possano trovare
una rapida accelerazione.
In questo modo noi valorizzeremo il patrimonio che abbiamo e creeremo le
condizioni per un ulteriore sviluppo di questa
straordinaria risorsa, guardando all'interesse generale del paese e,
soprattutto, evitando che ci sia una moltiplicazione di hardware e di software
che non è assolutamente necessario moltiplicare, mentre sarebbe molto utile
razionalizzare l'intervento per avere, anche su questo, spese contenute e
servizi efficienti.
PRESIDENTE. Prima di dare la parola al dottor Ricci per ascoltare le risposte che vorrà fornirci, anch'io volevo porre alcune questioni. Il
rapporto tra l'anagrafe tributaria e il mondo delle autonomie è molto
importante; però, a me sembra che le interrogazioni che vengono
effettuate a livello di anagrafe tributaria siano gratuite per gli enti locali,
quindi non dovremmo lasciare agli atti...
GILBERTO RICCI, Vicepresidente ANCITEL. Mi riferisco al catasto...
PRESIDENTE. No, il catasto è una cosa e l'anagrafe tributaria è un'altra. Il
catasto è un discorso che non possiamo affrontare in questa sede perché non è
oggetto della nostra indagine; quindi, noi possiamo prendere per buone le
osservazioni che ci vengono fatte in relazione alla
messa a disposizione dei dati e delle banche dati del Ministero
dell'agricoltura e dell'ambiente, ma non abbiamo la possibilità di intervenire,
se non con un discorso molto soft nel quale fare presente che gli enti
locali potrebbero gradire di avere a disposizione queste banche dati che,
evidentemente, se sono banche dati dovrebbero essersi formate negli anni;
quindi, sarebbe anche interessante capire perché, anche in precedenza, non sono
state messe a disposizione e invece oggi se ne reclama la disponibilità.
Io, ad esempio, avendo avuto, come l'onorevole Cennamo,
una qualche responsabilità come amministratore comunale debbo
dire che gli enti locali sull'informatica si sono mossi tutti un po' «a macchia
di leopardo»; al contrario, quando si pretende di dialogare con i sistemi
centrali bisognerebbe attrezzarsi per poterlo fare. Mi pare che...
GERARDO LABELLARTE. Signor
presidente, anche avendo fatto l'assessore al demanio e patrimonio del comune
di Roma non potrei parlare delle conoscenze
informatiche del patrimonio del comune di Roma.
ALDO CENNAMO. Già nel 1975-1976
abbiamo avviato l'automazione dei servizi comunali, quindi...
PRESIDENTE. Io penso che amministrare un ente locale sia un'utile base
di conoscenza per chi fa politica; infatti, quando sento parlare di fiscalità
locale in Parlamento preferisco far finta di non sentire perché, a volte, una
laurea non giustifica la conoscenza di un sistema fiscale di un ente locale.
È indubbio, però, che oggi il livello pregevole di ricerca e di disponibilità
nel flusso dei dati impone un discorso di fondo: senza
una messa a rete, avendo 8 mila e più comuni che sono tutti soggetti gestori di
tributi, in particolar modo per i piccoli comuni si crea una difficoltà
oggettiva nel gestire questi dati. Ad esempio il rinvio dell'applicazione della
tariffa sullo smaltimento dei rifiuti, che oggi potrebbe trovare una sua
giustificazione logica nel fatto che la legge delega sull'ambiente dà una
possibilità di modificare leggermente la legge Ronchi e, quindi, i parametri
attraverso i quali la tariffa stessa si calcola, di fatto
viene alimentato dal principio che mentre la tariffa deve andare a copertura
del servizio la tassa non implica la copertura dello stesso; quindi, l'ente
locale può continuare a dire formalmente che lo smaltimento dei rifiuti costa
70 lire quando, invece, costa 100 lire e ciò determina una grossa anomalia. Io
penso che nella grande partita della gestione futura
dei tributi da parte degli enti locali si debba creare una platea di
contribuenti più ampia possibile, anziché agire su quelli storici. Ad esempio
se si verificano evasioni contributive dell'ICI pari
al 10 per cento, per risolvere il problema ci sono due soluzioni: o si riesce a
recuperare il 10 per cento di coloro che evadono, oppure la cosa più semplice è
quella di aumentare l'ICI nei confronti di coloro che già la pagano.
Io penso che questo sia un sistema che debba necessariamente porre dei dati di
responsabilità e, quindi, tanti più dati noi possiamo fornire agli enti locali
per i controlli incrociati tanto più finiamo per fare un gioco positivo all'interno del sistema Italia; infatti, non ci
potrà mai essere un sistema di federalismo fiscale serio se non ci sono prima
le banche dati allineate.
Io non so se i commissari si ricordano, ma a me pare che uno dei temi
affrontati dal dottor Dina sia stato già analizzato dalla Commissione
quando gli enti locali lamentarono - se non sbaglio venne un
rappresentante del comune di Torino in audizione - di dover fare una
interrogazione per volta. Noi ponemmo questa domanda alla Sogei
- andremo poi a verificare la risposta che ci venne
fornita - ma mi sembra di ricordare una risposta un po' «strana»: «in realtà
noi possiamo dare una risposta a pacchetti, non in modo immediato, ma, come per
un pacchetto di fiammiferi, possiamo combinare un pacchetto di informazioni da
cento e nell'arco di due o tre giorni fornirle agli enti locali». Se così
fosse, avremmo non pacchetti da cento ogni tre giorni, ma
pacchetti da cento nella trasmissione; quindi, in tre giorni verrebbero evase
tutte le domande con un file che contiene cento risposte alle cento
domande poste. Se così fosse, probabilmente, si
potrebbe chiedere di velocizzare o di ridurre i tempi. Se invece il
ragionamento è: le risposte noi non possiamo porle a pacchetti da cento o da
mille, ma dobbiamo porle singolarmente, questo sarebbe un problema, non per la
risposta ma nell'obbligo di una serie infinita di interrogazioni.
Questi sono i dati che noi appurammo, tra l'altro, in un'altra indagine;
quindi, io farei una proposta, in collaborazione con gli uffici. Avendo, ormai,
registrato, nel corso delle numerose audizioni svolte, significativi
elementi, occorrerebbe preparare, al fine di poterla consultare, una scheda dei
vari punti critici, di contestazione o non soddisfazione da parte degli auditi, rispetto alle modalità di funzione di Sogei. Ritengo che, prima ancora di una nuova audizione con
i rappresentanti di tale società, in considerazione di tutte le informazioni
ricevute, sarebbe opportuno comunicare loro le nostre richieste, sia quelle in
senso generale, sia quelle di carattere specifico, in modo tale da disporre di un tempo tecnico per riascoltare poi le risposte
fornite e ridefinire eventuali questioni lasciate in sospeso. Diversamente,
temo che faremmo un ottimo lavoro di raccolta ma poi,
al momento delle risposte, concentrando il dibattito in mezz'ora, il lavoro
assumerebbe un carattere prettamente didattico e poco funzionale ai fini
tecnici: mettiamo in rete anche le domande!
GILBERTO RICCI, Vicepresidente ANCITEL. Per chiarezza di
registrazione, vorrei precisare che, quando ho parlato delle tariffe, mi
riferivo al catasto (certamente, non all'anagrafe tributaria). Peraltro, come il
collega Dina ha ricordato, gli interventi one to
one non sono a pagamento.
Oggi, i CAF stessi, quando studiamo la firma digitale per l'invio delle
dichiarazioni, inviano pacchetti di dichiarazioni che
vanno poi a finire negli archivi dell'anagrafe tributaria, aggiornando così
l'archivio delle dichiarazioni (a seguito di tale operazione si può quindi
ricevere un dato di ritorno aggiornato). È chiaro però che il meccanismo è attualmente semplificato perché lo stesso funzionario
dell'ufficio lavora con pratiche one to one
(per quanto riguarda l'anagrafe tributaria in particolare, bastano chiavi di
accesso molto semplificate e non serve neppure conoscere il codice fiscale del
soggetto per ottenere una risposta su uno specifico individuo). Questo lavoro
operativo viene svolto dagli uffici e va strutturato
secondo uno scambio di informazioni, archivio per archivio, attraverso
collegamenti telematici che tengano conto di una
serie di idee di sicurezza e quant'altro al fine di
interrogare archivi complessi nei quali sono custoditi dati molto sensibili.
Da tempo ci siamo posti il problema della sicurezza e, a tale
scopo, ci siamo rivolti anche a degli hackers
per chiedere delle valutazioni in proposito. Se infatti
qualcuno dovesse entrare nel sistema e riuscire a manomettere dei dati, tutto
il sistema crollerebbe. La sicurezza, quindi, è assolutamente garantita.
Si tratta di un progetto di sistema: io sono sempre stato un progettista di
grandi sistemi (mi sono occupato del sistema del
Ministero delle politiche agricole, di quello dell'anagrafe tributaria, di
quello della regione Friuli-Venezia Giulia). Attualmente, però, con la vendita di Finsiel,
alcune società, in joint venture, con
regioni, diventano pubbliche anch'esse (ci ritroviamo con l'Insiel
di proprietà del Friuli-Venezia Giulia, Web e Red di proprietà dell'Umbria, Datasiel,
già oggi, di proprietà della regione Liguria, ANCITEL, che è un'azienda pubblica
in quanto proprietà dei comuni italiani e Sogei che è
di proprietà, al cento per cento, del Ministero dell'economia.
Pertanto, fare dialogare almeno le aziende pubbliche,
mi sembrerebbe un progetto di sistema da individuare e porre come tema. Il problema
è più di carattere politico che tecnico perché la possibilità di interconnettere i sistemi esiste, anche attraverso
procedure semplificate (in Friuli-Venezia Giulia il
sistema fu creato più di trent'anni fa ma oggi è una realtà con cui, praticamente, si gestisce
tutta la regione). Queste ed altre realtà, ovviamente, svolgono dei servizi per
gli enti locali del territorio in cui sono inserite, però, anche ad esse mancano informazioni di accesso all'anagrafe
tributaria. Francamente, non si capisce perché ciò accade e, comunque,
non si può entrare nell'archivio dell'anagrafe tributaria e prendere dei dati
così come sono. Questi vanno infatti preformattati, riorganizzati, insomma, bisogna svolgere
delle attività propedeutiche. L'ANCITEL nasce come una struttura a supporto dei
comuni che funge da interfaccia ed è in grado di svolgere attività tecnologica.
Attualmente, con l'intervento dell'ANCI viene dato ad
ogni comune, anche ai più piccoli, un personal computer: tutti i comuni
italiani ne hanno almeno uno e tutti sono collegati per interrogare le banche
dati dell'ANCI ed usufruire di altri servizi, come indicato nel volumetto che abbiamo predisposto e che lascio in copia
alla Commissione.
GERARDO LABELLARTE. Mi scusi, se il problema non è di
carattere tecnico ma attiene al decisore politico, non
riesco a capire perché quest'ultimo dovrebbe essere
contrario ed ostacolare questo processo. Di più, laddove qualche decisore
dovesse fare ciò, mi piacerebbe sapere chi è, a quale livello, in quale sede e per quale motivo.
GILBERTO RICCI, Vicepresidente ANCITEL. Prima c'era
Per questo motivo, ritengo che il problema sia più politico che tecnico, perché
oggi non ci sono neanche soci privati nel mezzo che avevano sicuramente altre
strategie e altri problemi di sviluppo.
Per quanto riguarda
Il problema - parlo di Sogei, non di SogeiIT - è nato dalle ipotesi studiate dal precedente
ministro Visco, su cui ha trovato l'accordo con la
proprietà di Telecom, per individuare, in vista della
scadenza della convenzione, una soluzione sull'assetto societario di Sogei per evitare che un sistema come quello dell'anagrafe
tributaria, con tutte le problematiche connesse, potesse correre il rischio di
ritrovarsi nelle mani di aziende straniere.
PRESIDENTE. Dovremmo essere per l'integrazione europea!
GILBERTO RICCI, Vicepresidente ANCITEL. È un problema che, al tempo, si posero
in molti, basti pensare alla legge Guarino di proroga delle concessioni
pubbliche e, ad esempio, alla Francia, dove sono state
prorogate le concessioni pubbliche per vent'anni e
così via.
Insomma, venne studiato un meccanismo che, per Sogei, prevedeva una partecipazione del Ministero
dell'economia al 51 per cento e del gruppo Telecom al
49 per cento. Il ministro Tremonti nelle diverse
ipotesi formulate ha individuato una soluzione che manteneva il socio Telecom in SogeiIT, acquisendo il
cento per cento della Sogei
e creando, con il mantenimento di una percentuale al socio privato - Telecom Finsiel - SogeiIT.
Ciò che era previsto per l'assetto societario della Sogei
tout court, a seguito della
trasformazione, è diventato l'assetto della SogeiIT.
In un primo periodo, l'attività è stata garantita principalmente attraverso
contratti che non erano direttamente interconnessi con l'anagrafe tributaria
(vedi ETI). Con la vendita di ETI alla BAT, è chiaro
che anche la missione di SogeiIT andava ridisegnata.
È chiaro che, alla fine, anche nella sua missione di interfaccia,
verso gli enti locali
Questo ruolo passa attraverso accordi di programma tra il Ministero
dell'economia, l'Agenzia delle entrate, l'Agenzia del territorio e il sistema
dei comuni; quindi, in qualche modo, attraverso una legge, un accordo o una
normativa, un passaggio ulteriore bisogna farlo perché
questo meccanismo di trasferimento delle informazioni non avviene autonomamente.
ENNIO DINA, Direttore della
direzione tributi del comune di Genova e consulente
ANCITEL. Intervengo brevissimamente per dare atto
che l'anagrafe tributaria è gratuita.
Per quanto riguarda, invece, la fornitura a pacchetti, ci tengo
a sottolineare che non sono mai riuscito ad attivarla; penso che il problema
sia dovuto al fatto che non c'è un interlocutore strutturato che dica quali
sono i servizi disponibili e come si attivano.
PRESIDENTE. Anche per noi è importante capire
la questione. Un conto, infatti, è che un servizio esiste, ma è impossibile accedervi perché c'è un problema di informazione; un altro
conto è, invece, che, pur esistendo in linea teorica, poi di fatto non si
riesce a «spacchettarlo» in modo tale che questo prodotto, fornito a pacchetti
di cento, possa essere utilizzato in tre giorni. La volta scorsa c'era stata
data questa risposta; quindi, se tutto ciò ci viene
riconfermato è giusto che i responsabili sappiano che i fruitori non sanno
esattamente come funziona. Ritengo, quindi, che sia necessario attivare un
servizio di informazione che dia la possibilità di
recuperare i dati.
La storia dell'anagrafe tributaria a pagamento era un'osservazione fatta anche
in un'altra audizione.
ENNIO
DINA, Direttore della direzione tributi del comune di Genova e consulente ANCITEL. Vorrei fare qualche considerazione perché mi occupo, oltre che di
tributi, anche di informatica. Quando è nata l'ICI,
che è il tributo che ha sancito l'autonomia dei comuni, anche i comuni hanno
commesso molti errori e hanno le loro colpe....
PRESIDENTE. Abbiamo 8 mila tipi diversi di esenzioni; quindi, è impossibile metterli in una banca
dati.
ENNIO DINA, Direttore
della direzione tributi del comune di Genova e
consulente ANCITEL. Proprio per questo avevo proposto di creare una serie
di servizi di base, sui dati e i collegamenti.
Oggi esistono oltre 80 aziende che ovviamente in libero mercato cercano di
vendere i propri servizi, avendo trovato lo spazio lasciato libero dalla
pubblica amministrazione; quindi, ritengo che sia difficile recuperare quello
spazio. È chiaro che è venuto il momento di realizzare
un risparmio di sistema perché oggi ci sono 8 mila comuni che attivano molte
aziende che, a loro volta, rivendono delle cose come se fossero state appena
scoperte, mentre in realtà non sono altro che clonazioni. Certamente un'azienda
privata deve fare il proprio business, ma credo
che sia dovere del pubblico cercare di razionalizzare l'utilizzo dei dati
pubblici e fare in modo che almeno alcuni servizi di base siano standardizzati
e resi disponibili gratuitamente.
Ognuno di noi sa, ad esempio, che dal novembre 2003 tutti i notai italiani
stipulano gli atti e li comunicano per via telematica all'Agenzia delle entrate
e a quella del territorio per la registrazione, la variazione catastale e la
trascrizione in conservatoria. Questi dati possono essere girati agli 8 mila
comuni con un intervento informatico del costo di qualche
centinaia di migliaia di euro di investimento e, forse, di qualche
decina di migliaia di euro l'anno di costi di gestione.
La relativa proposta di legge è stata bocciata perché non aveva la copertura
finanziaria; per una spesa di qualche centinaio di migliaia di
euro non si è approvata una semplificazione che avrebbe liberato tutti i
contribuenti italiani dal fare la dichiarazione ICI e avrebbe tolto ai comuni
l'onere di caricare tutte le dichiarazioni ICI ottenendo un forte risparmio. Ad
esempio il comune di Genova spende 35 mila euro all'anno
per caricare le comunicazioni ICI; se consideriamo che «spannometricamente»
questo comune vale un centesimo d'Italia, avremmo un costo annuo di tre milioni
e mezzo di euro che è stato barattato per 200-300 mila euro una tantum.
Credo che su questo ci voglia veramente un minimo sforzo congiunto di tutto il
pubblico senza andare a guardare chi è che lo deve fare.
Signor presidente - mi consenta un'ultima battuta - nelle audizioni degli
amministratori di Sogei, è emerso che SogeiIT è stata creata per entrare sul mercato, in un
mercato già saturo; forse, quindi, è nata male per cui
andrebbe rivista la sua missione e occorrerebbe pensare che il costo di SogeiIT può essere messo nel costo complessivo di tutto il
sistema pubblico italiano perché, in fondo, i soldi dei comuni sono sempre
soldi pubblici erogati dai cittadini tramite il sistema tributario.
GILBERTO RICCI, Vicepresidente ANCITEL. Ritengo che il
problema che si pone sia quello di definire i servizi di base; infatti, adesso
c'è un mondo di aziende locali che in qualche modo
interagisce con il mondo delle autonomie locali per cui si potrebbe cercare di
definire il ruolo di ciascuno: i servizi di base costruiti dal pubblico (con
ANCITEL, Sogei, eccetera) e quelli più evoluti da
destinare al mercato (assistenza agli anziani, gestione degli asili nido e via
dicendo).
Inoltre, il discorso del consorzio dei piccoli comuni
potrebbe migliorare molto la situazione; infatti, oggi si devono tenere i
rapporti con 8 mila comuni, mentre con la formazione dei consorzi ci si
rapporterebbe al massimo con cento centri consortili facendo in modo che la
situazione sia più facilmente gestibile.
ENNIO DINA, Direttore della direzione tributi del comune di Genova e consulente ANCITEL. Penso che bisogna tener
conto che oggi ci sono progetti di e-governament
finanziati dallo Stato che si stanno dirigendo verso il fisco telematico anche per gli enti locali; ad esempio, il comune
di Genova sta facendo un progetto per i tributi on line con il principio
del riuso gratuito per tutti i comuni italiani.
PRESIDENTE. Dobbiamo essere molto sereni su
questo punto. L'unione dei comuni non decolla, nonostante sia prevista dalla
legge n. 267 del 2000 e successive modificazioni perché i piccoli comuni, al
nord, al centro e al sud, temono che venga meno il campanile, lo stendardo e la
bandiera; finché, quelle saranno le tre precondizioni
per le quali ognuno si sente importante, sarà molto difficile riuscire ad
associarli in un progetto di consorzi. Paradossalmente ci riescono di più le
comunità montane per l'esercizio di funzioni comunali su alcuni settori,
piuttosto che i singoli comuni in campo tributario perché poi ognuno pare
geloso del proprio orticello.
Ringrazio i nostri ospiti per il loro contributo propositivo.
Dichiaro conclusa l'audizione.